Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator...

R

Reinhard Zwirner

Guest
Hallo,

ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe

hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>

mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
echtes TTL-Grab.

Klingelt es da bei jemandem von Euch?

Hofft und dankt für zur Schaltung weisende Tips im voraus

Reinhard
 
Hallo!

Am 24.09.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe

hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg

mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
echtes TTL-Grab.
Als historisch-theoretisches Gedankenprojekt, oder wegen ernstaften
Realisierungsvorhaben?

Ersteres wie man es heute machen würde:

10MHz VCTCXO, oder zur Not auch ein 20ppm CO / 2000 = 5kHz.
Damit zieht man ein RC-Oszillator auf 155kHz (/31 = 5kHz).
Diese 155kHz / 2 ergibt dann die 77,5kHz welche am 4046 verglichen
werden könnte mit dem DCF77-Träger.

Allerdings dürfte es heute deutlich aufwändiger bis an die
Sinnhaftigkeitsgrenze reichen, den 77,5kHz Träger hinreichend sauber
zurück zu gewinnen.
Denn solche DCF-Frequenznormale stammen aus der Anfangszeit wo DCF77
tatsächlich noch ein diskretes Trägersignal sendete.
Seit Jahrzehnten aber sendet DCF77 zusätzlich die Zeitinformation als
Phasenmodulation mit auf dem Träger.
Wenn man sich das DCF77 Signal heute im Spektrum anschaut,
beispielsweise mit einem SDR, dann will man da nicht mehr wirklich die
77,5kHz Trägerfrequenz zurückgewinnen.

Siehe:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/?tune=76usb

Dort erkennt man das heute höchstens noch die Austastlücken (100/200ms)
sauber genug wären, die restlichen 900/800ms des Signals taugt als
Referenz kaum noch.

Daher nimmt man heute GPS als Referenz.
Jede halbwegs brauchbare GPS-Briefmarke hat einen 1pps welcher auch
umkonfigurierbar ist, beispielsweise auf handliche und GPS-synchrone 1kHz.

Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und
DCF49 an.

Jürgen Hüser
 
Jürgen Hüser wrote:
Hallo!

Am 24.09.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe

hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg

mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
echtes TTL-Grab.
Als historisch-theoretisches Gedankenprojekt, oder wegen ernstaften
Realisierungsvorhaben?

Ersteres wie man es heute machen würde:

10MHz VCTCXO, oder zur Not auch ein 20ppm CO / 2000 = 5kHz.
Damit zieht man ein RC-Oszillator auf 155kHz (/31 = 5kHz).
Diese 155kHz / 2 ergibt dann die 77,5kHz welche am 4046 verglichen
werden könnte mit dem DCF77-Träger.

Allerdings dürfte es heute deutlich aufwändiger bis an die
Sinnhaftigkeitsgrenze reichen, den 77,5kHz Träger hinreichend sauber
zurück zu gewinnen.
Denn solche DCF-Frequenznormale stammen aus der Anfangszeit wo DCF77
tatsächlich noch ein diskretes Trägersignal sendete.
Seit Jahrzehnten aber sendet DCF77 zusätzlich die Zeitinformation als
Phasenmodulation mit auf dem Träger.
Wenn man sich das DCF77 Signal heute im Spektrum anschaut,
beispielsweise mit einem SDR, dann will man da nicht mehr wirklich die
77,5kHz Trägerfrequenz zurückgewinnen.

Siehe:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/?tune=76usb

Dort erkennt man das heute höchstens noch die Austastlücken (100/200ms)
sauber genug wären, die restlichen 900/800ms des Signals taugt als
Referenz kaum noch.

Daher nimmt man heute GPS als Referenz.
Jede halbwegs brauchbare GPS-Briefmarke hat einen 1pps welcher auch
umkonfigurierbar ist, beispielsweise auf handliche und GPS-synchrone 1kHz.

Habe mal gesucht und das hier gefunden:
https://navspark.mybigcommerce.com/ns-t-precision-timing-frequency-generation-gps-receiver/

Wenn ich richtig verstehe was da steht erzeugen die die 10kHz -10MHz Signale aus dem 1Hz Signal...
Frage: Wenn man zwei GPS Empfaenger hat die ein 1Hz signal ausgeben, wechseln die dann gleichzeitig von 0 auf 1 und 1 auf 0
oder nur mit konstantem Zeitabstand ?

Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und
DCF49 an.

Haette den Vorteil dass man keinen freien Blick auf den Himmel braucht...
 
Reinhard Zwirner schrieb:

[...]

Hallo,

vielen Dank für Eure Hinweise. Von DCF39/49 hatte ich noch nie was
gehört, und das Modul, das Carla verlinkt hat, kannte ich auch nicht.
Ansonsten sind mir die Probleme bzw. Vorteile mit DCF/von GPS
durchaus bekannt.

Aber ich suche tatsächlich nur die Schaltung, die ich grob skizziert
habe, und hoffe, daß bei der/dem einen oder anderen hier etwas klingelt.

Ciao

\"Ingrid\"
 
Hallo!

Am 24.09.2022 um 17:12 schrieb Carla Schneider:

Habe mal gesucht und das hier gefunden:
https://navspark.mybigcommerce.com/ns-t-precision-timing-frequency-generation-gps-receiver/

Wenn ich richtig verstehe was da steht erzeugen die die 10kHz -10MHz Signale aus dem 1Hz Signal...
Frage: Wenn man zwei GPS Empfaenger hat die ein 1Hz signal ausgeben, wechseln die dann gleichzeitig von 0 auf 1 und 1 auf 0
oder nur mit konstantem Zeitabstand ?

Nein, es kommt kein Rechtecksignal mit 1Hz und 50/50 Duty Cycle da raus.
1pps ist für gewöhnlich ein sehr schmaler Nadelimpuls der sun
Sekundenbeginn ausgegeben wird.

Für Referenzfrequenz-Anwendungen aber taugt der 1pps nicht.
Daher können viele GPS-Module den 1pps Ausgang nicht nur als eben
beschriebenes 1pps-Signal, sondern sind relativ frei konfigurierbar.

https://www.mouser.de/datasheet/2/224/Maestro_A2200_GPS_Module_Product_Brief_v14-2-1664235.pdf

kann z.B. so konfiguriert werden das er ebenso robust 1kHz mit 50/50%
Duty Cycle ausgibt.
Ein 10MHz VCTCXO 10,000MHz kann also geteilt durch 10000 über einen
Phasenvergleicher mit diesen 1kHz verglichen und der VCTCXO entsprechend
nachgezogen werden.
Viel mehr also solch ein GPS-Modul, ein paar Teiler und einen 4046
braucht es also heute nicht mehr, für eine 10MHz Referenzquelle.

Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und
DCF49 an.

Haette den Vorteil dass man keinen freien Blick auf den Himmel braucht...

Theoretisch, ja.
Praktisch gibt es seit Anfang 2022 aber keinen Lieferanten mehr für
entsprechende Ferritantennen. Der Hersteller hat seinen Bauteilshop
geschlossen und verkauft diese Antennen nur noch mit kompletten
Rundsteuerempfänger drumrum.

Man müsste also solch eine Ferritantenne selbst wickeln, oder eine
DCF77-Antenne umbauen.
Hört sich aber einfacher an als es ist.

Jürgen Hüser
 
Am Sa.,24.9.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg

? http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm
 
Wolfgang Martens schrieb:
Am Sa.,24.9.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg

?   http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm

Hallo Wolfgang,

vielen Dank! Ist aber leider nicht die gesuchte Schaltung u. a. (kein
4046, kein TTL-Grab).

Ciao

Reinhard
 
Am Sa.,24.9.2022 um 22:17 schrieb Reinhard Zwirner:
ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg
?   http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm
leider nicht die gesuchte Schaltung...kein TTL Grab

Wird nur eine vergessene Schaltung gesucht, oder gibt es auch das
Gerät dazu?
 
Wolfgang Martens schrieb:

[...]
Wird nur eine vergessene Schaltung gesucht, oder gibt es auch das
Gerät dazu?

Ich hab\' mich im letzten Jahrtausend mal, wie geschrieben, damit
insofern \"befaßt\", als daß ich die Schaltung auf \'ne Leiterplatte und
zum Spielen gebracht habe: funktionierte gut. Deshalb kenne ich auch
noch ein paar Details (oder meine, ein paar Details zu kennen).

Leider gibt es keine Dokumentation mehr, und mich interessiert halt,
wie das seinerzeit aufgebaut war. Deshalb suche ich die Schaltung.

Ciao

Reinhard
 
Reinhard Zwirner wrote:

Ich hab\' mich im letzten Jahrtausend mal, wie geschrieben, damit
insofern \"befaßt\", als daß ich die Schaltung auf \'ne Leiterplatte und
zum Spielen gebracht habe: funktionierte gut. Deshalb kenne ich auch
noch ein paar Details (oder meine, ein paar Details zu kennen)

Nur heute so nicht mehr.

https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/phasenmodulation.html

Die damalige Phasenvergleichsschaltung wird nicht vernünftig funktionieren.

Such nach \"Simple GNSSDO\" oder \"Simple GPSDO\".

Über DCF77 müsstest Du mit einem Microcontroler arbeiten, der quasi die
Periodendauer des 1s Takts mißt. Und das sinnvollerweise im Minuten-Takt
kontrolliert.

Zudem soll man die Phasenverschiebungen pro Sendewelle vorhersagen und
damit korrigieren können.

Standardlösung ist heute eher GPS-Empfang.


Peter
 

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